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张朋园（1926-2022），台湾大学历史系教授
作者：佚名
关于晚清民初民主政治的运作，当时的知识分子有没有争论？
张朋园：这是一个中国人喜不喜欢民主政治的问题。知识分子、精英层次分两类，一类比较激进，希望把帝国的传统推翻，建立共和，以实现民主；一类希望不要大动干戈，帝国的形式还可以保持，运用英国或日本的君主立宪的方式，也可以实现民主。不管哪一部分的人，他们对民主都喜欢，认为民主是一个好东西。这已经成为一个共识。
当时清政府实行的预备立宪有诚意吗？
张朋园：在史学界目前至少有一半的人还认为预备立宪是假的。但是我们现在回过头去观察，预备立宪是相当得体而有方法的，不能不称道其有现代性。清末设立了宪政编查馆那么大的机构，现在翻印出来的《政治官报》的所有那些档案，做得整整齐齐，中规中矩。设立咨议局及资政院作为练习议政的场所；进行西方式的人口普查；开展普及教育以提高识字率；为了解国力而清理财政……怎么能说是假的呢？有人认为皇帝和摄政王是没有诚心的，但是不能肯定，你没有证据啊。所有的文献都在那里，怎么不是真的？咨议局是每个省都花了钱去盖房子，把议场盖起来了。选票确实是不多，但是确实有那么回事啊。
早期的民主政治参与率很低的，这样的民主制度还能有效吗？
张朋园：在这几次民主政治运作中，真正能够参与到里面的微乎其微，百分之九十的人都不知道有这么回事。第一次咨议局资政院议员的选举，投票率只有百分之零点几，民国建立后的第一次国会选举，投票率才到百分之十以上。绝大多数老百姓都不知道民主是什么东西。只有精英分子、知识界、新闻界等极少数人参与，算起来有百分之五、百分之十了不起了。在制度安排上，民国第一次国会和安福国会，对选举资格都有限制，比如收入、教育水平等，在西方也是如此，妇女是没有选举权的。到1920年代以后，渐渐实行男女平等，在制度上已经没有问题了。1948年选举最大的突破就是男女都有投票权，对于选举权的限制很小了。
民主制度就是半吊子总比没吊子好。像清朝末年的资政院，就是民选占一半有一百人，清政府指定（钦选）一半也有一百人，钦选还要加上议长有一百零一人。但是坐在议院里辩论的时候，决议投票，赞成民选意见的票数多出来了，钦选的反而失势了。这就是民主政治，不管你说清政府是不是假的，假的也会做成真的。
如果没有辛亥革命，清政府实行的君主立宪是否能够取得一定的成就呢？
张朋园：历史当然是不能假设的，但是我们要了解的是，辛亥革命之后连续几十年，激进者总是说，我把老房子拆了之后，重新盖个新房子，但是他们拆了之后从来没有盖过新房子。
您认为造成晚清民国时期民主政治困境最重要的原因是什么？
张朋园：中国的民主政治进程是中国现代化的问题，包括政治、经济、社会这几方面的建设。当时大家共同的想法，就是模仿西方的道路，所以西方怎么变，我们就怎么照着做。当西方民主政治勇往直前的时候，我们也跟着民主的潮流走，希望建立一个民主的制度。但是到了西方政治潮流改变的时候，我们也跟着变。比如十九世纪末、二十世纪初，西方的独裁政治、威权政治起来的时候（我们假定以法西斯主义为例），我们中国就觉得它好，所以大家就转到威权主义上来。不必简单地用“法西斯”三个字，但是用“威权主义”涵盖就比较合理。当西方人觉得威权主义比较好，民主主义可以搁在一边的话，当然威权主义更是来势凶猛。但是中国当时为什么一定要实行威权主义呢？因为大家认为中国人民的生活水平很低、国家很穷、人民的智识水准很差，如果把国家大事交给他们，要他们做出抉择，中国应该怎样应付对外或对内的社会问题，让人民来做决定，那怎么可能呢？人民根本不可能做决定，做决定的还是精英政治。在人民还没有富裕之前，在人民的智识水平还没有提高之前，根本不必谈这个问题。所以威权主义就是这么厉害。
我认为当时中国的民主政治之所以走不上去，最重要的因素一个是跟着西方的思潮走，另一个就是当时知识分子本身觉得中国的条件还不够。
知识分子对威权主义的认可，更多是受传统思想的影响还是西方思潮的影响？
张朋园：中国传统实行了一千两百多年的科举考试制度，科举就是选拔精英。知识精英感觉国家的权力就在他们手里。中国传统的绅士阶级或者有科举功名的人，就觉得国家其实就是由他们来治理的，民主政治可以暂时搁在一边。话又说回来，民主政治也可以说就是一个精英政治。这个可以分两个层次看，一方面，民主选出来的是精英分子，精英阶层进入决策层，国家的大事由他们决定；另一方面，最重要的是基层民主的选票，人民投票的问题，关键是如何运作人民投票。我们看清末民初的绅士阶级，在他们的心目中，国家的责任就是在他们自己的肩上。民主制度与传统的精英分子、绅士阶级是可以契合的。只要有选票，有民主制度，选出来的还是他们那个阶层。而且他们有传统的儒家思想的支持，腐化的倾向就比较小，没有传统儒家思想的支撑，就会差很多了。关键是能够建立基层选票的制度，让人民可以自主地选择。我在《中国民主政治的困境：1909-1949》一书里面提到，在晚清民国的四次民主选举中，精英阶层从绅士阶级演变到留学生，他们的交替转型，前者逐渐老化，后者是新起来的。如果作个比较，传统的精英分子是不是就不如新的精英分子？不然。在我看来，传统的绅士阶级，由于有儒家思想的支撑，他们有所为也有所不为。比如说腐化问题，在1948年国民党时期的精英分子，多半都是西洋回来的留学生。比起晚清民初那些咨议局、第一、第二届的国会议员，前者不一定比后者强。我觉得他们腐化得更厉害。
是不是由于传统断裂，腐化反而更厉害了？
张朋园：传统的科举制度并不是一个顶坏的东西。传统绅士不会比受纯粹西洋文化熏陶的知识精英更差。中国的传统文化中有不少资源是能够与民主制度相通的。虽然民主是西洋人传来的，但是中国人未必就做不好。问题是我们要讨论中国是不是到了可以实行民主的时代，这其实是一个社会经济的问题。
在上世纪五十年代的时候，有个叫李普塞特（Seymour M. Lipset）的学者观察欧洲、美洲、日本这些实行民主的国家，他的判断是，这些实行民主政治的国家较为富裕，人民的教育水准必然也跟着提高。在这样的情况下，实行民主政治的时候就比较合理，比较容易，能够走上轨道，按照预期运作。
这个理论到今天很多人还在引用，而且认为他说的很对。比如台湾，它的确现在实行民主制度，你看它混乱，但是乱中有序。台湾的思想极其开放自由，我觉得西方有些民主国家的开放程度还不如台湾。台湾舆论界的力量之大，政府都拿他们无可奈何，无法禁止。政府现在想用威权主义去压制这批人，到了不可能的地步。每天晚上七八点到十一点这三个小时里，电视台、舆论界不断地在批评时政，口若悬河，蔚为奇观。
民国时期的猪仔议员选曹锟做总统，这样的贿选还能容忍吗？
张朋园：这当然是一个大的丑闻，在中国民主政治的历程中是一个污点。但是不能因为有这个丑闻就说民主政治不好。英国、美国现在也有贿选，但是程度很轻了。台湾早期也有贿选，但是现在已经好多了。大家熟悉民主政治的运作之后，贿选的程度自然会下降，有一个理性清理的过程。我在台湾行使投票权已经几十年了，也没有人来买我的票啊。你拿钱给我我照收，但不一定投你啊。随着人民的智识水平提高，花钱也没有用，贿选也会慢慢消失。即使不消失，危害也很轻。但是不能拿刀拿枪打架，可以容忍一定程度的贿选，但是不能容忍暴力。
那么有没有一个相对确定的能实行民主制度的社会发展标准呢？
张朋园：这当然没有一个严格的标准，说人均多少美元才能实行。李普塞特在比较的时候有个看法，就是人均年收入五百美元到三千美元之间，那时这个标准已经是生活相当不错了。只要人民的生活改善，温饱解决，人民识字，我觉得就可以了。我们可以看反面的情况，晚清民初时的中国，那时不能温饱的是多少人，文盲是80%左右，绝大多数人都不识字，这样实行民主起来，缺点必然很多。
但是现在大陆、台湾都早已摆脱了吃不饱、穿不暖的时代，识字率达到95%左右。这个社会发展水平已经不成为实行民主的障碍了。
我刚刚去南通参加张謇的讨论会，他真是民主政治的先行者，地方自治做的真是漂亮，调查人口、丈量土地、办教育、办慈善、改革监狱、办工厂。他做的这些东西，都是民主政治的基础，他办实业就是为了让社会富有。他不知道民主政治的这个理论，但是他的做法就非常符合民主政治的要求。
但是民国当年的舆论也认为，一个国家太大的话，民主很难操作，一乱就不得了。
张朋园：当然不是马上让国民党就进行全面的民主投票，选举领导人。但是起码可以选定几个点来试行民主投票，如果一个省太大，可以选一个市，一个市不行，一个县也可以。全国各找几个点来试行，让他们试试选选。民主政治有一个基本的概念，就是要有选票。没有选票，就没有民主政治。可以先试起来。
基层民主会发生很多弊病，我们看到台湾的基层选举，贿选、暴力情况经常发生，如果区域都会这样，放大了怎么办？
张朋园：关于暴力、贿选的问题，政治学家的看法是可以容忍贿选，但不能有暴力。选举的时候发生一点点暴力没什么关系，怕的是两大阵营打起来。要打架的话，到议会里打没关系，但是不能到大街上打。孙中山有那么好的理想，国民党就没有按照他的民主政治原意来操作。1927年之后是个要紧的关键，北伐胜利以后，国民党基本统一中国了，但是却要独霸，不能容忍共产党，蒋介石说：我非打死他（共产党）不可，否则国家富强不起来。
国民党北伐打到哪里，就取消那里自清末以来产生的咨议局、省议会成员。比如国民党北伐打到杭州，就解散省议会，把议会场所当作省党部。退化得太厉害了。实际上，在北洋政府时期，知识分子享受的自由比国民党时期还要大。
民主政治一定要妥协，不能什么事情都是一个人独霸。民主政治只是利害的权衡，两害相权取其轻，至于怎么取可以在议会里谈啊。■
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晚清至民国四次宪政尝试概况
一、 1908年8月27日，在朝野内外压力之下，清廷颁布《钦定宪法大纲》，宣布预备立宪，以九年为限计划，在中国历史上第一次提出了宪政时间表。但预备期的过于漫长乃至“皇族内阁”的成立令清廷人心尽丧，和平演变的时机其后被暴力革命切断。
二、 民国成立后，1913年初选举了第一届国会，国民党在选举中获得了压倒多数席位，宋教仁希望以多数党的地位，成立责任内阁，约束袁世凯专权。宋教仁的遇刺又一次改变了中国民主政治进程，二次革命随之爆发。
三、 1918年，民国举行了第二次国会选举，但由于选举被皖系背景的安福俱乐部所控制，这一届国会也被冠上了一个戏谑性的称呼——“安福国会”。1920年直皖战争直系取胜后安福国会被解散。
四、 1948年，国民党政府不顾中国共产党和民盟的反对，在南京强行召开第一届国民大会股票配资公司网站，即“行宪国大”。蒋介石当选总统,李宗仁当选副总统。蒋介石上任后操纵国大通过“修宪”和《动员戡乱时期临时条款》，解除了立法院对总统权力的约束。
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